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[公告] 置底買賣專區 (202209)
其實我個人對於這一個問題也是有一些看法~ 不過還是針對我有興趣的問題來回覆一下。 先來說說偽陽(陰)性，基本上這一個問題有板有回覆過了， 有興趣的人可以自參照#1Weav5OP (Kaohsiung) 或是 條件機率的課題。 我想來聊聊的是"假設檢定"，這是一個很有趣也很常看到的資訊但是大家確又貌似 不太了解，所以想來聊一下這一個問題，以下本文開始： 所謂假設檢定的概念其實很簡單，因為事實上我們無法真的作到普查(現在流行的用法是 普篩)，所以我們只可以抽樣來看，然後猜一個可能的實際值看看有沒有機會被包含在 可能的機率範圍之中，這樣的概念就是假設檢定。 現在我們依據最熱門的一次抽樣確診者案1229的部份247(無確診)+1(案例本身)， 所以就假定這是隨機的抽(事實上這應該比隨機抽的機率高) 那麼中獎的機率會是1/248 ，那麼我們可以算一下這樣狀況之下的標準差： [(1/248)*(1-1/248)/(248)]^0.5 大約是0.00402..， 接著我們看平均值1/248 大約是0.00403..，所以接下來我們看兩個標準差的值 0.00403..+2*0.0402..大約是0.012..，也就是說中獎的機率高於0.012的可能性大約是 2.5%左右，如果我們算三個標準差就會是0.016..，高於這一個值的可能性值接降到 0.0025以下，所以如果你說現在如果有得病的人的比例是高於2%，那科學界會說： 你的抽樣結果不支持你的假定。 這就是檢定假設。所以基本上你論文如果說高於1.2%就會有一堆人打你的臉了……。 但是我們不管就是任性的用1.2%來看目前高雄的檢測是不是應該多次快篩？我們先假定 大家都是最敏感的案例，快篩準確度結果直接上綱到95%，那麼偽陽性的機率會是0.0494 ，在來比對真的陽性0.0114，兩者的比值約是：4.33..也就是假的對象會是真的對象的 4.33倍，這就是為什麼會說偽陽性太多的結果。然後假的就消耗了更多的醫療資源!! 至於多作幾次會不會改變結果？依據取樣結果是常態分配，所以你一個正常的人作 很多次之後結果就會接近快篩告訴你的檢驗可能性95%正常、5%得病(當然還是會有特例) 所以這樣多作幾次你大概可以得知的是:藥廠表示的誤差率是不是有問題~ 如果對於抽樣有興趣的那就往下看吧~ 相信大家很常在選舉的時候看到電視的民調資訊有"信心水準"， 或多或少的人有對這一個資訊充滿好奇，不過我相信多數的人就直接略過~ 所以我們就來談一下這個一個很有相關的"假設檢定"，在聊這一個資訊之前我們有一些 要補齊的資訊：1.檢定樣本為常態分佈。2.二項式分佈量夠大的時候會接近常態分佈， 以上是必須有的資訊，我們簡單的解釋一下： 1-1.在統計分佈有很多種不一樣的圖型的形狀，其中有一項很特別的叫做常態分佈， 基本上就是很常出現的分佈圖型，所以就叫常態，這一個分佈有一個特色 就是68-95-99.5的配比關係，意思是離中央(平均值)的距離大的區間內發生的比例 越高，距離中央值一個標準差(距離的單位和一公分差不多)的範圍發生的機率是 68%，兩個標準差是95%，三個標準差99.5%。通常我們都是這樣表示 99.5 95 68 68 95 99.5 ([]內發生的機率) —[—-[—-[—-中—-]—-]—-]— 3 2 1 1 2 3 (標準差個數) 看不太懂可以看美圖https://reurl.cc/OXdMMR 1-2.所謂的"檢定樣本為常態分佈"意思是不管你原本的樣本分佈是怎樣的分佈，只要我們 作取樣看中籤(如：當選、得病……)的統計分佈圖就是常態分佈。所以是針對取樣 結果來說就是常態分佈，而非指原先的樣本是常態分佈，這點常常是誤解。 2.一般來說我們作的民調或是得病的取樣統計基本上多數都是"二項式分佈"，而所謂的 二項式分佈則是稱"每次的取樣只有兩個結果(O 或 X)作很多次"。其實就是作很多次 是非題的概念。 基本上這樣就可以開始我們的假設檢定的內文的部份了。 所謂的假設檢定就是我們假設一個"可能的分佈比例結果"，在用抽樣的方式去檢驗這樣 的可能性是不是存在，而信心水準指數就是說有多高的比例我的猜測範圍內的"假設結果" 是可能發生的。舉個例子如果我做出來的抽樣結果是0.5，我們標準差是0.1，那就是說 如果我的假定真實的結果是0.4~0.6之間，那真的被我猜到真實的結果在這一個範圍內 的比例是68%。那如果是0.2~0.8那被我猜中的比例就會有99.5%這麼高。 ※ 引述《lovebxcx (peiler :))》之銘言： : 統一一次講，都一年了，大家都長進點好嗎…不要再跳針偽陽偽陰… : Q1. 為什麼要普篩/廣篩/ whatever什麼篩？ : A1. 為了要阻斷傳染，越早被篩檢出來，就越早被處置(隔離/治療) : Q2. 為什麼陽性率很低的地方，不追求普篩？ : A2. 因為沒有傳染鍊存在，又何來阻斷傳染，驗了只是浪費錢。 : Q3. 那偽陽偽陰又是？ : A3. 用來騙你的，偽陽偽陰從來都不是考慮該不該篩檢的因素。 : 簡單地說，假設偽陽的機率有1%，那你用一根篩檢棒有百分之1的機率誤判，一次用兩根 : 篩檢棒就只剩萬分之1，一次用三根篩檢棒的機率就只剩下百萬分之1，這就是現代人驗 : 孕一次買不同廠商的同時驗的理由。 : Q4. 那高雄該不該普篩？ : A4. 不管高雄現在該不該「普篩」，也應該要建立快篩站了，全世界一年多來已經示範 : 給台灣看了，台北也示範了三天給其他縣市看，驗不到就當是演練流程也好，都已經一 : 年了，各國都在打疫苗解封，台灣人竟然還在為了篩檢排隊？ : ※ 引述《tenfu (富哥)》之銘言 : : 台北快篩也只有萬華 : : 有沒有想過其他區域如 大安 信義 : : 為啥沒有快篩? 希望上篇酸的 可以來答一下 : : 平常各大醫院有一定篩檢量 : : 現在醫院也會去拼命篩 : : 當有趨勢顯示特定區域 : : 自然有可能如萬華設置 : : 現在就如同大安 信義沒設置快篩 : — ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.166.43 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1621274764.A.A64.html
噓 seraphimm : 半夜了趕快睡覺 05/18 02:07
別這樣阿~最近在複習量子力學，學量子計算難得轉換科目~追一下時事阿!!
噓 darkMood : 這是政治問題，不是機率問題。 05/18 02:11
我一直以為防疫是科學問題~原來是政治問題阿!!
推 winterice20 : 我好像在聽sheldon說話QQ 05/18 02:17
TBBT嗎？哈~我還蠻喜歡看的~覺得好笑XDD
推 winterice20 : 有一點懂有一點不懂～ 05/18 02:20
可以提出來大家一起討論討論~
推 hancash : Simon大已經用科學化、數字化的方式解釋給大家參 05/18 03:42
→ hancash : 考了，看得懂的就ok，看不懂的會說哩供啥小！ 05/18 03:42
→ hancash : 可還是有人會留言開始互嗆，一派認為這種說法可以 05/18 03:45
→ hancash : 接受(腦波弱？)，然後另一派大概又會開始提出質疑 05/18 03:45
→ hancash : (跳針？) 05/18 03:45
→ hancash : 不然這樣，乾脆請四叉貓、qn、潔哥、蔡阿嘎來解說 05/18 03:48
→ hancash : 好了，反正科學家的說法聽不懂，那就找非專業人士 05/18 03:48
→ hancash : 來說吧 05/18 03:48
推 Johnny1108 : 好像回到高中數學 05/18 04:00
推 tingstart : 防疫是科學問題，但我們沒疫苗，呵呵 05/18 05:14
推 tingstart : 名嘴還說疫苗拿到先給友邦的呢 05/18 05:15
噓 leinru : 滾 05/18 05:38
推 siekensou000: 推 05/18 05:47
推 misson : 大陸就是蓋方艙，把篩到的人管你偽陰、還是陽性， 05/18 06:21
→ misson : 全部塞進去住十四天，中期、出院再篩，有的繼續關， 05/18 06:21
→ misson : 沒事的放出來 05/18 06:21
推 misson : 這種把人強制抓進去住的安排，是又有多少人能接受？ 05/18 06:23
推 joydow : 怎麼會用案1229推論，應該直接看台北快篩的偽陽性率 05/18 06:43
→ joydow : 就好吧 05/18 06:43
→ signorr : ，一陰一陽 必定暫時依照"確診者"來對待，符合現實 05/18 06:51
→ signorr : 狀況。看政府一開始有避開這方面不科學的作法 05/18 06:54
推 signorr : 替這次疫情避免損耗不必要的戰備物資和人力 05/18 07:00
推 kings0904 : 但疫情真的不能用常態分布來看阿…….. 05/18 07:41
我想這邊有點小誤解~所以來解釋一下，並不是把這次的疫情分佈作為常態分佈來看， 而是針對取樣結果所成的機率函數分佈視為常態分佈。 舉例來說：如果我們丟銅板，分佈只會有兩種可能(正、反)，所以基本上就是二項式分佈 但是如果你把丟10次的結果作一筆數據，如：正面的次數(可能性會有11種)。 如此稱為一次試驗，接著做100次這樣的試驗(就是丟1000次的硬幣)，這樣你會有100 筆數據，而這100筆數據就會呈現趨近常態分配。 所以是實驗的統計數據結果成常態分配，非指原樣本分佈為常態分配。 因此才有辦法可以做假設檢定。
推 sugenwei : 繼續邁邁萬歲。結案 05/18 07:50
推 alice0514 : 專業推 05/18 07:59
推 brfiyu : 推 05/18 08:14
推 malisse74 : 為什麼叫別人滾 05/18 08:19
推 ww1234528 : 某些推文在氣什麼 05/18 08:20
推 namie520 : 中國的方艙 別人很難學 主因是不只需要把這些人 05/18 08:37
→ namie520 : 跟一般人隔離 他們彼此之間也要有很好的隔離 否 05/18 08:37
→ namie520 : 則根本群聚煉蠱 光這點就很難做到 還要找足夠的 05/18 08:37
→ namie520 : 醫護 攜帶足夠的裝備 來照顧他們 這每一點都甚 05/18 08:37
→ namie520 : 難啊 05/18 08:37
推 namie520 : 中國不在意煉蠱 反正如果都群聚感染 就處理掉好 05/18 08:42
→ namie520 : 了 韭菜到處是 就好像武漢到底死了多少人 數字 05/18 08:42
→ namie520 : 始終是個謎 05/18 08:42
→ namie520 : 但我們就很難 如果沒能提出確實完善 的地方 就想 05/18 08:42
→ namie520 : 把人丟進去 只怕會引爆更大的恐慌 甚至可能讓人 05/18 08:42
→ namie520 : 民拒絕篩檢 05/18 08:42
推 somanyee : 太難了，看不懂XD 05/18 08:43
我在想想有什麼更好的說法 @[email protected]
推 soyjay : 這篇好像在複習大學統計課~ 社會科學做問卷很常用到 05/18 08:48
推 jganet : 有的人知識與訊息來自於名嘴。我是建議喔。不如好好 05/18 08:56
→ jganet : 聽天線寶寶在說什麼 05/18 08:56
→ ds1441 : 連看都沒看，寫一大串通常是護航仔 05/18 09:05
推 klvs : 推你啦 05/18 09:10
→ tingstart : 相信網路寫手也是不錯的建議，加油 05/18 09:12
推 alaroom : 普篩仔的能力看不了這篇啦，前幾樓有人示範了 05/18 09:19
→ alaroom : 相信名嘴不相信科學也是很有智慧 05/18 09:20
※ 編輯: simonjen (180.177.212.242 臺灣), 05/18/2021 09:28:53
→ macaron5566 : 暖 05/18 09:29
推 LZzzz : 推 05/18 09:45
推 wingthink : 我不喜歡上生統課XD 05/18 09:47
推 Linezolid : S大解釋的比我生統老師好太多了 05/18 09:53
推 ahbbbbb : 好好笑 早上上統計看到這個好親切 05/18 09:56
推 sharkleos : 量子檢測,你想測就有,你想測沒有就沒有 05/18 10:01
推 sanwan : 太難了，我大腦只能接受一句話解釋 05/18 10:25
→ tkucuh : 疫苗又是另一個問題：在第一批AZ進來前，我們一直向 05/18 10:25
→ tkucuh : 外採購疫苗，姑且不論是不是有對岸介入，但我們買的 05/18 10:26
→ tkucuh : 量少，施打率又不高，防疫又做得不錯，那自然會拿疫 05/18 10:26
→ tkucuh : 苗去做外交，不過這點我是存疑啦，因為理論上也不會 05/18 10:27
→ tkucuh : 有什麼廠商會鳥台灣，比較有可能是大量採購方式然後 05/18 10:28
→ tkucuh : 把多餘的轉給友邦，因為台灣打不到那些數量。 05/18 10:28
推 yun0112 : 台灣簽約的量已經是符合人口數的了，如果像加拿大那 05/18 10:28
→ yun0112 : 種簽約五倍，那才真的詭異 05/18 10:28
→ yun0112 : 之前沒疫情的時候光是AZ價格就有立委就吵說買貴要彈 05/18 10:30
→ yun0112 : 劾官員 05/18 10:30
推 ARCHER2234 : 呃，結果反政府反到不相信科學的是要信神學嗎？還是 05/18 10:48
→ ARCHER2234 : 信發大財 05/18 10:48
推 Carrarese : 專業 05/18 11:14
推 show282 : 爛死了，你說5%偽陽性機率，那這次就有12個偽陽性 05/18 11:30
→ show282 : 被驗出 05/18 11:30
→ show282 : 結果驗出是0個，還在偽陽性5% 05/18 11:30
→ seigtmh : 那個快篩不會只用一種試劑，而且快篩完還是要跑pcr 05/18 11:35
→ seigtmh : 跟隔離，自然看不到偽陽性5%，而且該擔心的反而是 05/18 11:35
→ seigtmh : 偽陰性，怕他們知道自己是陰性就不遵守隔離或自主 05/18 11:35
→ seigtmh : 管理政策，到處亂跑 05/18 11:35
推 jorden : 隔離還是最有效政策 快篩只是分流 特定熱區篩檢有效 05/18 11:37
推 keroro870123: 這篇很有內容了不要看到作者就噓好嗎… 05/18 12:08